Gijor und Ger zedek (Weg jüdisch glaubender Nichtjuden)

Dies ist ein weiterführender Thread aus Gnadenkinder Forum > Rund um den christlichen Glauben > Glaubensfragen > Hatte Judas eine Chance?

Kein Ger Zedek und dennoch Jüdisches verstehen, glauben und leben?

Sonderbar scheint nur das was man so nicht erwartet.

Grundsatz: Einem Zuwenden und Annähern an und zum jüdischen Glauben sollte, keinem Nichtjuden etwas im Wege stehen, wenn gleich es genügend Hindernisse dazu gibt, welche aber überwindbar wären, so man dies wollte.

Neu für mich ist und zwar eine Bewegung von Nichtjuden, vom christlichen Kern hinweg, zumeist ausgehend von Zweifeln, gegenüber der Richtigkeit der christlichen Theologie, der christlichen Bibel und des christlichen Glaubensverständnisses, hinwendend zum jüdischen Denken und Glauben, ohne aber dabei den Weg des Gijur, also den Beitrittsweg vom Nichtjuden zum jüdischen Glauben, einzuschlagen zu wollen.

Wiederholend vorweggenommen, es sollte jedem Menschen frei stehen zu glauben oder zweifeln zu dürfen und entsprechend sein religiöses, oder auch unreligiöses Leben, gestalten und ausleben zu dürfen und zwar so wie es der Einzelne vermag und will. Das heißt auch, dass Nichtjuden jüdischen Glauben ausleben dürfen sollten. Das Problem dabei sollte nicht in der Bedürftigkeit und Ausführbarkeit eines nichtjüdischen (jüdischen) Glaubensleben ruhen, sondern betrifft eher das gegenseitige Verstehen und die Akzeptanz.

Warum bestehen aber nun Unverständnisse, Ablehnungen und Hoffnungen zwischen Juden und jüdisch glaubenden Nichtjuden?

Auf jüdischer Seite versteht man nicht, weshalb lo ger zedek, also ein nicht zum jüdischen Glauben konvertierter Nichtjude, welcher dennoch sich bemüht Jüdisches zu verstehen, zu glauben und zu leben sucht, dass dieser nicht den Weg des Gijur, also den weg zum Konvertieren in den jüdischen Glauben wählt.

Auf einstiger christlicher Seite scheinen, bemüht jüdisch Denkende und Glaubende, welche aber Nichtjüdisch sind zu erwarten, dass das Judentum und einzelne Juden, sie allein wegen der spirituellen und rituellen gleichen Ausübung des jüdischen Glaubens, als Glaubensbrüder anerkennen sollten und ihnen der Weg des Gijur, also das Konvertieren zum Judentum erspart bleiben dürfe.

Über die, welche zwischen zwei Religionen auf dem Weg sind, über deren Empfinden und Gedenken, darauf gehe ich hier, der Individualität und meiner Unkenntnis nicht ein. Aber über die Möglichkeit, dass diese sich Bewegenden auch beim jüdischen Glauben angelangen, aber nicht bereit sein könnten oder wollten, dem real existierendem jüdischen Glauben offiziell beizutreten und diese sich trotz Allem als jüdisch Glaubende betrachten und sich unter Umständen wünschten auch vom Judentum als Solche anerkannt zu werden, dieses Problem will ich hier nicht ausblenden.

Vorerst ein kleiner von vielen Anderen herangezogen und meist nicht so bewusster Unterschied, zwischen Christlichem und Jüdischem.

An Jesus und an den dazugehörigen Erlöser- und erfüllten Messiasglauben kann man glauben oder eben auch nicht. Diese geistige, geistliche und seelische Wahlmöglichkeit hat jeder Mensch. Jesus aber, als eine reale historische Person zu verstehen, wird zwar als sehr wahrscheinlich eingeschätzt, aber eine Nachweisbarkeit dieser Einschätzung ist nach wie vor nicht gegeben. So also muss, der eigene Glaube, an ihn oder gegen ihn, bzw. an oder gegen den christlichen Glauben, entscheiden.

Hingegen im Jüdischen fehlt, zum Beispiel, die Bundeslade und man geht aber davon aus, dass es diese wirklich gab und möglicherweise noch gibt, egal was diese nun darstellt, war und ist. Und weil die Bundeslade fehlt, wird nicht angestrebt wieder den Tempel in Jerusalem aufzubauen und weil Bundeslade und Tempel fehlen, gibt es auch keinen Hohepriester, also keinen jüdischen Patriarch, wie es zum Beispiel den Papst im Christentum gibt.
Auf jüdischer Seite, so scheinen mir, sind die Beziehungen zwischen Glauben und real existierenden Dingen, ob dies nun Tafeln, Tempel, die Stadt Jerusalem und der Staat Israel sind, viel verwobener und ungetrennter, als dies eben beim Christentum zu sein scheint.

Daher scheint mir eine zwar christlich typischere spirituell freiere Wahl- und Übernahmemöglichkeit des jüdischen Glaubens, von einem Nichtjuden verständlich, aber eben, fürchte ich, von Selbigen unterschätzt.

Nun frage ich, kann man diese jüdische Verwobenheit und hier meine ich die der Juden und nicht die welche das Christentum im Judentum erkennt und interpretiert, spirituell frei von Nichtjuden adoptiert werden? Theoretisch sicherlich, aber mit Fleisch, Haar, Hertz und Seele, welche sich über unzählige Generationen hinweg sammelt, formiert und lebt? Einfach könnte ich mir das nicht vorstellen.

Wenn ich versuche meine jüdische Seele zu ergründen und die wohl guten Versuche von nichtjüdischen Mitmenschen zu verstehen und zwar dass sie sich einer wohlmöglichen jüdischen Heilslehre und Glauben anzunähren suchen, dann sehe ich, einem Höchstgebirge gleichend, unsere Geschichte und Identität ihnen gegenüber, welche dem Heil, auf der einen Seite, auch unsägliches Leid, in eigener Familie und Nation, auf der anderen Seite, ihnen vor die Füße erhebt.

Ich bitte also nicht nur zu überdenken, sondern auch vom Innersten her wirken zu lassen, ob es tatsächlich ein zweites spirituelles Judentum, neben dem real existierendem Judentum geben könnte.

Abrundend geschrieben, sollte einem jeden Nichtjuden es nicht verboten sein, jüdischen Glauben verstehen, glauben und leben zu dürfen. Aber ob es einen neuen spiritualisierten, nichtjüdischen judennahen Glauben, oder ein Juden und Gojim gemischtes neues Judentum geben könnte oder sollte, dem stehe ich sehr nachdenklich gegenüber und wünschte mir eher, wenn dies so vom Einzelnen gewünscht wird, ein Konvertieren zum jüdischen Glauben, aus dem man dann heraus, als Ger zedek, also konvertierter Nichtjude, sicher besser im lebendigen Wandel des jüdischen Glaubens einfügen und selbst wiederfinden könnte, als eben ein spiritueller nichtjüdischer (jüdisch Glaubender) dies wohl vielleicht je könnte.

Dass man dann, unter Umständen, als nicht vollwertiger Jude unter Juden gehandelt wird, kann zum Vorteil und Nachteil genutzt und empfunden werden, aber jüdisch Glaubend und vom Judentum und Jude anerkannt sei man dann alle mal und das vielleicht sogar überzeugender als so mancher Traditionsjude. Dass dann erst die Kindeskinder als vollwertige Juden leben dürfen, können und müssen, das ist eine neue Betrachtungsweise, Thema und Geschichte.

Am Ende entscheidet sicher nicht, als was man geboren wurde, sondern zu was man sich hingezogen und zugeneigt hat.

Gruß Isaak

Teil 1

Tja, Isaak, da du mich/uns ansprichst, so vermute ich mal, so gehe ich mal einfach der Reihe durch und mache meine Bemerkungen, wobei auch das nur Momentgedanken sind, und ich ja auf einem Weg bin, der nicht offen vor mir liegt, wenn man das mal so sagen kann:

Hinwendung zum jüdischen Denken und Glauben: Zuerst einmal will man (als Christ) ja dieses NT, die Lehren Jesu besser verstehen, auch aus der jüdischer Sicht und dessen damaliger Kultur. Das Christentum ist ja aus dem Judentum gewachsen und Jesus und die ersten Apostel waren ja Juden. Ich denke, diesen historischen Hintergrund kann man nicht ignorieren (eine andere Sache ist deren Interpretation). Da hat man dann ab und zu schon ein echtes Aha-Erlebnis, wie zB das Auge um Auge, welches im Christentum als Racheakt betrachtet wird, aber eigentlich schon in der Torah (wenn man nur mal genau lesen würde) Schadenersatzleistung ist, so wie man es ja in jedem Rechtsstaat hat. Da merkt man auf einmal, dass der jüdische Glaube gar nicht Tod ist, oder dass keine Selbstgerechtigkeit erworben werden will, wie einem das so gelehrt, und auch durch Paulus wiedergegeben wird, sondern dass der jüdische Glaube lebt und dynamisch ist, eine grosse Gottesliebe und ebenso Gottesehrfurcht hat, und es da grosses Wissen auch um Fragen der Tenach usw gibt, die einem normalen Christen so nicht gesagt werden. So beginnt man dann, in der Gesinnung zu korrigieren und anders zu denken. Und mit der Zeit ist man dann nicht mehr im Einklang der christlichen Lehre und Tradition, erkennt Dinge anders, als dass sie von der Kirche oder der Gemeinde, welcher auch immer, gelehrt werden, da sie ja von einem „falschen“ jüdischen Torahverständis lehren, und genau darauf die christliche Lehre aufgebaut ist. So ist man dann weder Fisch noch Vogel, wie man so schön sagt, aber der Ewige schuf ja noch mehr Tiere.


Eine der ersten Reaktionen ist dann zu konvertieren, so wie du dir das vorstellst, aber dann trifft genau das zu, man springt vom einem Rennpferd ab, um auf das andere zu springen, lernt die Gebete in Iwrit, ohne zu verstehen und befolgt die Halacha, ohne zu wissen, was es bedeutet. Und dazu ist nicht die Zeit für mich.

Nun, ich besuchte mal einen jüdischen Chat, so als Anlaufstelle für Fragen. In einer Zeit, als ich mich ernsthaft die Frage des Konvertieren stellte. Das kam aber gar nicht gut, wurde ich als „Fake“ bezeichnet, und nachher war mein Account auch schon wieder weg. Antworten bekam ich selber keine. Ich fragte mich, weshalb können die keine Antworten auf die Torah geben? Wissen die denn nichts? Weshalb auch diese Abwehrende Haltung? Das letztere konnte ich noch am ehesten begreifen, wollen doch genau Christen auf solchen Chats missionieren, was ich aber nicht tat, und das hätte auch gemerkt werden sollen, das das nicht mein Anliegen ist. So ist Lehre und gelebter Glaube auch bei Juden doch sehr unterschiedlich. Deshalb beginnt man anderweitig zu suchen und sich zu informieren.
Da trifft man dann auch auf eine Vielzahl von Meinungen, was nun für die Gojim gedacht sei, wie zB Bnei Noach, das würde ja vollends genügen und man könnte so in den Tag hineinleben. Aber das wäre mit zuwenig „Gottesbeziehung“. Beschäftigt man sich dann aber mit der Halacha, so tauchen da schon sehr viele Fragen auf, die man nicht wagen darf Fragen zu stellen und man auch merkt, dass auch da nicht alles so „koscher“ ist, wie es dargelegt wird. Sorry, das entspringt nun meinem Verständnis, was ich inzwischen so alles über das Judentum weiss. Und es steht mir nicht an, über jüdisches zu Urteilen. Sicher, der Ewige ist heilig und da ist auch rein nicht rein genug.
Aber man wird doch mit dem konfrontiert.
Orthodox, Konservativ, Liberal, Reformjudentum, Chassidisch ......oder gar säkular, da gibt es viele Gründe, warum man nicht konvertiert, aber nicht eben wegen Bequemlichkeit, nein, das ist es nicht, sondern aus Verständnis. Da ist dann doch noch irgendwie im Kopf, wennschon soll es richtig gemacht werden, aber welche ist denn richtig?

......

Teil 2
Der real existierende oder praktizierende jüdische Glaube, tja, welcher Richtung denn? Ist da einer davon vollkommen? Der Glaube zeigt sich doch nicht nur durch dieses äusserliche.


Nun, so geht es mir nicht darum dass ich als Jude oder als Christ bezeichnet werden soll oder will, ich sitze da auf keinem Pferd, wie du das ja in einem Beitrag erwähnt hast. Und ich bin gewiss, dass das Gott auch nicht von uns aus den Nationen fordert. Aber ich will auch kein neues züchten, so eine Mixtur zwischen Christentum und Judentum. So wie man inzwischen vielleicht gelernt hat zu denken, was ja für das erkennen des Ursprünglichen im Christentum gut war, so „denkt“ man da auch über das Jüdische weiter, wie es ist und was es so lehrt.

So sehe ich nicht die Erfüllung im Judentum, erwarte nicht mein Heil darin, sondern einfach im Glauben an den Ewigen. Wie auch David schreibt, der Herr ist mein Licht und mein Heil, und dem Gott will ich anhangen. Ich brauche keine Pferde, die mich dorthin bringen, ich möchte ein Gimmel, das mich durch die Wüste trägt und ans Ziel bringt (habe mit Helo heute darüber diskutiert). Der Ewige aber hat sich nun mal vorwiegend durch Abraham und seine Nachkommen „offenbart“ und so kann man aus diesen Überlieferungen einiges lernen.


Jüdisch zu leben, nun, das versuche ich nicht, das will ich auch nicht, und es würde mir nicht gelingen, denn allein geht das nicht, weit weg von andern Juden und koscheren Läden usw. Leider wird man auch schlecht integriert, oder man geht in eine liberale Gemeinde, aber dort ist ja dann auch schon einiges der Lehre wieder fraglich, wie ernst man die Torah nimmt. Was nützt es, wenn Homosexualität gerechtfertigt wird, aber dann etwas anderes nebensächliches extreme Bedeutung bekommt? Dies nur als kleines Beispiel, dass auch da nicht alles so homogen verwoben erscheint. Aber auch im Christentum ist Glaube und gelebter Glaube eine (angestrebte) Einheit, die aber sicher unterschiedlich je nach Wesen des Menschen und Konfession ausfällt. Aber eine solche Parallele ist im jüdischen auch vorhanden.
So denke ich auch nicht, dass das „Judemtum“ so quasi für solche aus den Nationen der Weg zum Heil sein soll (zu welchem Heil denn?), sondern der Glaube an den Ewigen. Wenn der Messiach da sein wird, wird er dies schon regeln, wie das zu machen sei.


Was stört es Juden, wenn Menschen aus den Nationen jüdisches Verständnis der Dinge, vorwiegend der Tenach, ein ernsthaftes Interesse haben? Da gibt es ja selbst von jüdischer Seite Kurse und Seminare. Oder was stört, wenn Menschen aus den Nationen Talmud, Zohar oder sich in die Tiefen der Kabbalah wagen? Auch dazu gibt es Kurse, ja sogar Onlinekurse, in denen gesagt wird, dass das für alle gilt. Auch da wird doch grosses Wissen und Spiritualität vermittelt. Dies alles „belebt“ den Geist des Menschen, und macht doch den Ewigen gross und wunderbar. Aber vielleicht ist ja genau auch das letztgenannte ein Streitpunkt im Judentum.

Also Proselyt wäre ich ja doch kein Jude und nicht integriert. So einfach ist das ja doch nicht und da sollte man sich keine falschen Vorstellungen machen. Ja, in Israel ist/wäre es vielleicht anders, aber hier? Da geht es dann zuerst darum, die Halacha zu erfüllen, damit man nicht wieder ausgeschlossen wird. Vielleicht hätte da aber das Judentum, das Rabbinat in Israel eine bessere und gangbarere Lösung? Aber ich verstehe auch die Abgrenzung, die Gefahr der Durchmischung. Aber wie heisst es, 3 Juden 10 Meinungen.

Und so kann ich ja auch meinen Weg gehen, so wie mich der Ewige führt. Denn von IHM fühle ich mich hingezogen, und das Judentum, seine Spiritualität, aber auch die Schöpfung selber, kann mir da dabei helfen, zu Glauben und zu gehen. Wenn ich zB Shabbath feiere, dann nicht weil der Ewige das den Juden als Zeichen gegeben hat, sondern zur Ehre des Schöpfers, weil er diesen Tag gesegnet hat, zur Ehre des Ewigen, weil er Brot und Weis gedeihen lässt und er das Licht ist.


Vielleicht ist das ein neuer Aspekt für dich, Isaak, aber den kannst du weder in das eine noch in das andere zwängen oder verbinden. Ich mache es nicht wie Paulus und will nicht den Griechen (Christen) ein Grieche (Christ) und den Juden nicht ein Jude sein. Ich mache keine „christlich typisch freie Wahl“, es ist eher exotisch, und nicht christlich. Das typisch christliche kennt da keine Wahl in der Übernahme von jüdischer Spiritualität, das geht nicht auf, so frei ist der Christ auch wieder nicht, da auch er sich exkommunizieren kann, wenn nicht das geglaubt wird, was vorgegeben wird, er lässt sich durch rabbinische Geschichten bereichern. Zudem ist ja eine neue Bibelübersetzung in Bearbeitung wo das jüdische noch mehr entfernt werden soll.

Ich bin ich, Juden merken, dass ich nicht jüdisch bin, und das verberge ich auch nicht. Ich will auch nicht, dass man mich als Jude anerkennt (ich brauche keine Anerkennung als Bestätigung für mein sein, weder von hüben noch von drüben), und wenn du, Isaak solches verstanden hättest, so entschuldige bitte, das war nicht meine Absicht. Und Christen merken auch, dass ich in wesentlichen Dingen anders denke als die Theologie so lehrt und vorschreibt, wurde auch schon als Satan und als Judas (Ischkarioth, als Verräter der Christentums) bezeichnet, und trotzdem verteidigen mich ab und zu Christen, da sie erkennen, dass vieles, was so gelehrt wird, nicht der eigentlichen Lehre Jesu entspringt. So hat eigentlich der christliche Glaube viele Elemente aus Tradition drin, die nicht der Lehre von Jesu entstammen. Und sind es nicht vorwiegend genau diese Elemente, die einen Keil zwischen Juden und Christen treiben? Vielleicht sollte das Christentum wieder zurück zu den Wurzeln, mal wieder auf den grossen Bruder hören? Das waren so damals meine ersten Wünsche, aber im Moment denke ich da weniger darüber nach.


So zeichnet sich das Thema doch etwas schwieriger ab. Wir alle sind Menschen, geprägt von unserem Wesen, der Kultur und Tradition, irgendwo auf dem Weg, wo uns der Ewige hingestellt hat, dem will ich mich zuneigen, und lerne vielleicht da, ein Licht zu sein, dem Nächsten zum Leben, und dem Ewigen zur Ehre.


Lehit

Alef

Tja Alef,

sehr interessiert habe ich deine beiden Reaktionen, also erklärenden Beiträge gelesen.

Aber dieser hiesige Thread wurde von mir geöffnet, weil ich mich entschied auf Helo’s Frage „in wie weit spirituell und rituell nichtjüdisches Verstehen, Glauben und Leben von Nichtjuden neben dem Judentum gelebt werden könnte“ zu antworten und diese Frage wollte ich nicht im Thtread „Hatte Judas eine Chance“ beantworten.

Wie nun schon mein Titel verrät, „Gijor und Ger zedek (Weg jüdisch glaubender Nichtjuden)“ entspricht meine Vorstellung und mein Wunsch einer Konversation zum Judentum. Dass natürlich mein Wunsch nicht der einzig möglichen Möglichkeit entsprechen kann und zwar sich dem Ewigen nur derart nähern zu können, in dem man entweder Jude sei oder zum jüdischen Glauben Konvertiert, ist sicher selbstverständlich klar. Es besteht keine Parallele zwischen dem christlichen Ausschlussverfahrens und zwar dass nur über Jesus der Ewige zu erreichen sei, gegenüber einem Muss oder einer Notwendigkeit, den jüdischen Glauben anzunehmen zu müssen, um zum Ewigen gelangen zu können. Es ist absolut nicht notwendig jüdischen Glaubens zu sein um in der Nähe des Ewigen bestehen zu können. Der jüdische Glauben ist keine und soll keine Weltreligion und auch keine Heilsglauben sein. Er ist ein Bund zwischen dem Ewigen und Israel.

Im 1. Teil fragst du nach dem richtigen jüdischen Glauben, ob dieser Orthodox, Konservativ, Liberal, Reformjüdisch, Chassidisch … oder gar säkular sei. Aber es gibt keinen richtigen jüdischen Glauben, sondern eher Interpretationsunterschiede, Ansichtsdifferenzen und deren Vertreter und Verteidiger. Im 2. Teil fragst du ob es unter den verschiedenen jüdischen Glaubensrichtungen einen gäbe welcher vollkommen sei. Natürlich gibt es da keinen einzigen vollkommenen.

Du siehst nicht die Erfüllung im Judentum und der Ewige versprach uns Juden Anteil an der Erfüllung. Sicher es steht uns frei zu verstehen und zu erkennen. Und ja dieses Versprechen geht über Abraham und dessen Nachkommen. Sicher kann und darf Jeder, auch jeder Nichtjude aus der Tora lernen. Und gewiss kann sich Jeder unter Zuhilfenahme der Bücher Tenach, dem Talmud, der Kabbala, versuchen sich dem Ewigen zu nähern und sich dennoch bewusst entscheiden kein jüdischen Glauben anzunehmen. Daran sehe ich nichts verkehrtes, nichts verwerfliches, oder gar verbotenes.
Meine Bitte und mein Wunsch zum Konvertieren zum jüdischen Glauben spricht die an, welche spirituell und rituell jüdischen Glauben leben wollen, oder schon leben und eben keine Juden sind.
Aber ein Freund, ein Kind des Ewigen muss nicht jüdisch glauben und kann sich dennoch sehr wohl mit jüdischen Glauben beschäftigen, diesen lernen zu verstehen und auch das geglaubt Verstandene zu erklären. Damit hätte ich kein Problem.
Es stellt sich mir aber die Frage in wie weit man jüdischen Glauben überhaupt getrennt vom Juden verstehen könnte. Und ob man jüdischen Glauben und die Tora, als Nichtjude, überhaupt jüdisch erklären könnte. Oder könnte man als Nichtjude die Tora eher eben dann nichtjüdisch erklären? Ist es nicht wichtig zu differenzieren und zu erklären, dass man als Nichtjude, die Tora, den Ewigen und den jüdischen Glauben so und so verstünde? Und könnte man dann wirklich, als Nichtjude, die Evangelien jüdisch erklären? Ich könnte mir das als sehr sehr schwierig vorstellen. Wer also Jüdisches verstehen und am Ende dieses zu erklären wünscht, sollte sich dieser nicht doch nicht nur mit den jüdischen Texten beschäftigen, sondern eben auch mit dem Juden. Und dennoch ist es Jedem frei zu stellen, in wie weit er eben glaubt die Tora auch ohne die Juden verstehen zu können. Aus meiner und also jüdischer Sicht wäre dies halt nur schwer zu verstehen.

Sei lieb gegrüßt.

Isaak

Hallo Isaak

Erstmals vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich bin halt immer die langsamere von uns beiden (alef ist ja meine bessere Hälfte) und werde da wohl auch etwas länger brauchen, bis ich deine Gedanken verarbeitet habe, aber werde mir ganz sicher Zeit nehmen um dir zu antworten.

ganz liebe Grüsse

Hallo Isaak,

ein halber Christ, ist ein ganzer Mist, heißt es! Wie wird es denn im Judentum gesehen, wenn ein Jude sich zur Hälfte einer anderen Religion zugehörig fühlt? Und was sollen Menschen anderer Religionen machen, die jüdisch denken und glauben, aber nicht konvertieren möchten? Sich beschneiden lassen? Das wäre doch irgendwie logisch, konsequent, oder?


Lieben Gruß Dir
Victor

Shalom Isaak

Hier einmal ein paar erste Gedanken zu deinem umfangreichen Text.

Zitat:

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Neu für mich ist und zwar eine Bewegung von Nichtjuden, vom christlichen Kern hinweg, zumeist ausgehend von Zweifeln, gegenüber der Richtigkeit der christlichen Theologie, der christlichen Bibel und des christlichen Glaubensverständnisses, hinwendend zum jüdischen Denken und Glauben, ohne aber dabei den Weg des Gijur, also den Beitrittsweg vom Nichtjuden zum jüdischen Glauben, einzuschlagen zu wollen.

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Nun ich denke man kann Menschen ja nicht einfach in religiöse Schubladen stecken. Das wäre wohl viel zu simpel. Christentum ist so vielfältig wie Judentum. Sehr wahrscheinlich befindet sich ein suchender Mensch eh schon irgendwo zwischendrin und kann nicht mehr vorbehaltlos einer bestimmten Gruppe zugerechnet werden.

Nun mein Weg hat eigentlich damit angefangen, dass ich die Lehre von Jesus endlich mal verstehen wollte und darin die jüdischen Wurzeln suchte. Dazu konnte ich auch kaum verstehen, dass man wohl an diesen Jesus glaubte aber eigentlich fast ausschliesslich von einer paulinischen Evangeliums-Auslegung geprägt war.

So kam eins zum andern, denn ich merkte immer mehr, dass Jesus eigentlich Torah lehrte und selbst aus der mündlichen Überlieferung zitierte und auch manches wieder ins rechte Licht rückte. Allmählich tat sich für mich eine neue Welt auf.

So veränderte sich für mich auch gleichzeitig das Bild von Jesus. So sehe ich ihn heute als Rabbi und Maggid und einen Gerechten in Seiner Zeit, aber keinesfalls als Gott.

Zitat:

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.....das gegenseitige Verstehen und die Akzeptanz.

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Ja einander zu akzeptieren und zu verstehen versuchen finde ich auch sehr wichtig. So habe ich auch einen Kurs über den jüdischen Gottesdienst im Zürcher Lehrhaus besucht, der mir dann auch die Möglichkeit gab, zu Gottesdienstbesuchen. Ich bekam da aber auch sehr unterschiedliche Eindrücke: vom Gefühl ein Eindringling zu sein bis zu sehr positiver Aufnahme.

Zitat:

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Auf einstiger christlicher Seite scheinen, bemüht jüdisch Denkende und Glaubende, welche aber Nichtjüdisch sind zu erwarten, dass das Judentum und einzelne Juden, sie allein wegen der spirituellen und rituellen gleichen Ausübung des jüdischen Glaubens, als Glaubensbrüder anerkennen sollten und ihnen der Weg des Gijur, also das Konvertieren zum Judentum erspart bleiben dürfe.

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Diese Frage stellt sich mir: ist Judentum = Glaube an den Ewigen.

Kann man Glaube nur leben, wenn man sich einer religiösen Gruppe zugehörig weiss? Und da komme ich auch wieder zur eigentlich Grundfrage zurück: Wo liegt das Entscheidende am Judentum oder jüdischen Glauben, damit jemand überhaupt den Weg des Gijur machen sollte, um seinen Glauben an den Ewigen auszuleben? Hätte ein Anerkennen als Glaubensgeschwister nicht auch sehr viel mit Akzeptanz zu tun? Was wäre denn der eigentliche Sinn des Konvertierens?

Liebe Grüsse

Shalom Helo,

ich habe sehr interessiert dein Posting gelesen.

Ich weiß nicht, in wie weit es im Christlichem möglich ist, dass wenn man vom völligem Unglauben an G“tt, oder aus einem anderen Glauben an G“tt, ein Gläubiger an G“tt würde, oder schon sei und zwar mit wesendlichen Inhalten aus dem Christlichen, aber dann begründet nicht Christ werden kann und will, in wie weit man dann von getauften Christen und der Kirche, gleichwertige Anerkennung erwarten sollte oder könnte.

Hättest du darauf eine Antwort für mich?

Erwartest du mehr vom Judentum und jüdischen Glauben, als vom Christlichen?

Meine Akzeptanz hast du. Jeder soll glauben können wie er was verstehen kann und will.

Und ich wiederhole mich: Der jüdische Glaube ist sicher nicht der Glaube des Ewigen und seine Gläubigen sind sicher nicht die welche dem Ewigen am nahesten stünden. Wir lesen in der Tora vom Bund des Ewigen zwischen Israel und Ihm. Wie wir diesen verstehen, wir Juden und die Nationen, das dürfen wir jeweils selbst verstehen lernen und beantworten.

Du fragst wo das Entscheidende am Judentum oder jüdischen Glauben läge, damit jemand überhaupt den Weg des Gijur machen sollte, um seinen Glauben an den Ewigen auszuleben?

Vielleicht am Apfel, welcher nicht vom Stamm fallen könnte, so es ihn nicht gäbe?

Du fragst ob ein jüdisches Anerkennen von nichtjüdischen Glaubensgeschwistern nicht auch sehr viel mit Akzeptanz zu tun hätte?

Natürlich hätte dies das.

Und wie ist es mit einer Akzeptanz von Jüdischem, welches von nichtjüdischen Glaubensgeschwistern erwartet, dass diese sich in das Vorhandene hineinleben sollten, an statt daneben und mit einem gewissen Anspruch des besseren Wissens, in sehr ähnlich oder selbiger Weise parallel, aber akzeptiert zu bestehen?

Kann Akzeptanz einseitig fruchtbar sein? Manchmal sicher, aber dauerhaft eher weniger. Oder?

Der eigentliche Sinn, im Konvertieren, ist doch sicherlich ein sich Einfügen an dessen, woher dies Wurzelt.

Aber scheinbar müssen wir mit diesen Bruch zwischen uns leben und derart Akzeptieren, dass wir wohl vom selben Baum essen aber diesen anders verstehen, verwenden und beleben.

Ich wollte nicht der von uns Beiden sein, welcher Recht hat.

Aber austauschen und kennen lernen, das würde ich gerne noch viel mehr von dir, von deiner Weise zu glauben und wie du dich dem Ewigen nährst und im nahe bist und das auch mit Hilfe unseres teils schlechten und teils guten jüdischen Glaubens.

Lehit Isaak

Shalom Isaak

Hier folgt noch ein zweiter Teil zu deinem ersten Beitrag. Du bist ja auch immer schnell mit Antworten.

Zitat:

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An Jesus und an den dazugehörigen Erlöser- und erfüllten Messiasglauben kann man glauben oder eben auch nicht. ...

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Nun, viele Juden glauben ja an einen Messias oder besser gesagt haben eine Messiaserwartung, aber wie ich in einem Lehrhauskurs mitbekommen habe, ist diese Erwartungshaltung auch sehr vielfältig. Da gibt’s ja auch diejenigen, welche einfach ein messianisches Reich erwarten. (also weniger personenbezogen)

Am Ende des Kurstages kam zum Ausdruck, dass es eigentlich kein einheitliches Bild einer Erwartungshaltung gibt, weder im Judentum noch im Christentum. Vielleicht erwartet ja jeder seinen eigenen persönlichen Messias?

Nun, wenn auch im Talmud nur sehr negativ behaftet, würde ich eine reale historische Person auch vom Judentum her nicht ausschliessen. Aber die Gewichtung des Ganzen und gerade an diesen Messias zu glauben, bleibt natürlich Glaubenssache.

Weshalb sagt man wohl immer an Jesus glauben? Und nicht ihm und seiner Lehre glauben und nachfolgen? Diese Frage müsste ich zwar gewissen Christen stellen. Aber Letzteres gesteht man im Christentum niemandem wirklich zu, man hat da doch ein Glaubensbekenntnis. Ist ja vielleicht auch nicht so leicht zu erkennen, dieser kleine Unterschied.

Nun, die Messiasfrage wäre ja schon wieder ein anderes eigenes interessantes Thema.

Zitat:

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Hingegen im Jüdischen fehlt, zum Beispiel, die Bundeslade und man geht aber davon aus, dass es diese wirklich gab und möglicherweise noch gibt, egal was diese nun darstellt, war und ist. Und weil die Bundeslade fehlt, wird nicht angestrebt wieder den Tempel in Jerusalem aufzubauen und weil Bundeslade und Tempel fehlen, gibt es auch keinen Hohepriester, also keinen jüdischen Patriarch, wie es zum Beispiel den Papst im Christentum gibt.
Auf jüdischer Seite, so scheinen mir, sind die Beziehungen zwischen Glauben und real existierenden Dingen, ob dies nun Tafeln, Tempel, die Stadt Jerusalem und der Staat Israel sind, viel verwobener und ungetrennter, als dies eben beim Christentum zu sein scheint.

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Kleine Zwischenfrage: Weshalb soll man nach der Bundeslade suchen und sie finden? Wenn doch geschrieben steht:
„Und es wird geschehen, wenn ihr euch im Lande mehret und fruchtbar seid in jenen Tagen, spricht Jahwe, so wird man nicht mehr sagen: "Die Bundeslade Jahwes"; und sie wird nicht mehr in den Sinn kommen, und man wird ihrer nicht mehr gedenken noch sie suchen {O. vermissen}, und sie wird nicht wieder gemacht werden. Jer. 3,16“ Trotzdem wird doch von gewissen Kreisen auch angestrebt den Tempel wieder aufzubauen.

Für mich ist natürlich der Papst nie eine Referenz gewesen, ich bin als Kind evangelisch gewesen und dann um die 30 Jahre evangelikal, den überlasse ich gerne mal den Katholiken.

Nun, wie ich gelesen habe, gibt es ja im Judentum sehr verschiede Ebenen der Auslegung. So lässt es ja eine wörtliche wie eine spirituelle Auslegung zu, was wohl zu sehr grossen Unterschieden führt

Das Verwobensein kann ich nachvollziehen. Aber gerade Menschen, die Glauben an den Ewigen vom Spirituellen her suchen, sehen es als wichtig an, dass eben alle Dinge zusammengehören und Dinge nicht getrennt werden. Leben und Glauben stehen so in einer Beziehung zueinander, bis hinein in die alltäglichen Dinge. Insofern gebe ich dir recht, dass man im Christlichen eine Haltung hat, die Dinge eher trennt und bei euch habe ich gerade der Gedanke des Zusammenbringens der Dinge als sehr wohltuend empfunden.

Zitat:

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Daher scheint mir eine zwar christlich typischere spirituell freiere Wahl- und Übernahmemöglichkeit des jüdischen Glaubens, von einem Nichtjuden verständlich, aber eben, fürchte ich, von Selbigen unterschätzt.

Nun frage ich, kann man diese jüdische Verwobenheit und hier meine ich die der Juden und nicht die welche das Christentum im Judentum erkennt und interpretiert, spirituell frei von Nichtjuden adoptiert werden? Theoretisch sicherlich, aber mit Fleisch, Haar, Hertz und Seele, welche sich über unzählige Generationen hinweg sammelt, formiert und lebt? Einfach könnte ich mir das nicht vorstellen.

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Ich denke weniger was das Historische anbetrifft, aber ansonsten denke ich schon. Was gibt es schon einfach zu haben im Leben? Nun manche Juden leben dafür wohl auch mehr oder weniger nur vom Historischen her und bewahren eure Tradition, aber wie viel das mit Spiritualität und Glauben zu tun hat, weiss ich nicht wirklich. Da sehe ich dann schon Parallelen auch zum religiösen Leben in Kirchen. Im Sinne man ist da hineingeboren und kennt nichts anderes. Aber auf diese Weise würde ich es nie suchen. Es wäre mir wie eine äussere leblose Hülle.

Zitat:

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Wenn ich versuche meine jüdische Seele zu ergründen und die wohl guten Versuche von nichtjüdischen Mitmenschen zu verstehen und zwar dass sie sich einer wohlmöglichen jüdischen Heilslehre und Glauben anzunähren suchen, dann sehe ich, einem Höchstgebirge gleichend, unsere Geschichte und Identität ihnen gegenüber, welche dem Heil, auf der einen Seite, auch unsägliches Leid, in eigener Familie und Nation, auf der anderen Seite, ihnen vor die Füße erhebt.

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Was verstehst du unter jüdischer Heilslehre? Was ich nach wie vor schlecht verstehen kann ist die Gegenüberstellung Judentum = Glaube.

Wenn ich in den Psalmen lese: Jah ist mein Heil, brauche ich dann noch irgendeine Lehre, wäre dies für mich zu beanspruchen nicht des Glaubens genug?

Manchmal bekomme ich den Eindruck, eure Identität hätte doch mehr mit dem Erleben eurer Volksgruppe zu tun als mit Gottesglauben an sich.

Zitat:

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Ich bitte also nicht nur zu überdenken, sondern auch vom Innersten her wirken zu lassen, ob es tatsächlich ein zweites spirituelles Judentum, neben dem real existierendem Judentum geben könnte.

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Ich frage mich, ob es das Judentum gibt? Wenn ich sehe wie unterschiedlich die Meinungen doch sind? Vielleicht gibt’s ja auch schon längst beides?

Zitat:

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Abrundend geschrieben, sollte einem jeden Nichtjuden es nicht verboten sein, jüdischen Glauben verstehen, glauben und zu leben zu dürfen. Aber ob es ein neues spiritualisiertest, nichtjüdisches Judentum, oder ein Juden und Gojim gemischtes neues Judentum geben könnte oder sollte, dem stehe ich sehr nachdenklich gegenüber und wünschte mir eher, wenn dies so vom Einzelnen gewünscht wird, ein Konvertieren zum Judentum, aus dem man dann heraus, als Ger zedek, also konvertierter Nichtjude, sicher besser zum lebendigen Wandel des jüdischen Glaubens beitragen könnte, als eben ein spiritueller nichtjüdischer Jude dies wohl vielleicht je könnte

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Jedenfalls bin ich dankbar, dass es Menschen wie dich gibt, die andern echt ihre Freiheiten zugestehen. Denn dieser Weg ist ein guter Weg Brücken zu bauen zwischen euch und den Menschen aus den Nationen. Aber ohne den Zwang, dass man etwas was von seinem Sein ganz anders ist irgendwie gleichschalten müsste.

Zitat:

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Dass man dann, unter Umständen, als nicht vollwertiger Jude unter Juden gehandelt wird, kann zum Vorteil und Nachteil genutzt und empfunden werden, aber jüdischem Glauben sei man dann alle mal und das vielleicht sogar überzeugter als so mancher Traditionsjude. Dass dann erst die Kindeskinder als vollwertige Juden leben dürfen, können und müssen, das ist eine neue Betrachtungsweise, Thema und Geschichte.

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Nun vielleicht mag es manchen Menschen um eine Zugehörigkeit gehen, aber ist es nicht letztlich wieder eine Frage von Spiritualität die zum Glauben führt. Weil ja der Glaube im Vordergrund steht und daraus die Taten erwachsen?

Dazu kommt noch, ich (und auch andere die ich kenne) sind gebrannte Kinder irgendwelcher Gruppierungen des Christentums und es ist daher kaum mehr ein Bedürfnis, sich erneut in eine religöse Form zu pressen. Selbstredend kann ich nur sagen, dass ich den Austausch über Glaubensinhalte suche und Gemeinschaft mehr auf freundschaftlicher Basis.

Zitat:

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Am Ende entscheidet sicher nicht, als was man geboren wurde, sondern zu was man sich hingezogen und zugeneigt hat.

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Ein gutes Schlusswort finde ich, und wenn sich das alle Seiten zugestehen würden, dann wäre das auch ein guter Weg sich besser verstehen und kennen zu lernen!

Nun ist ein bisschen viel geworden, hoffe man kann es ein bisschen verstehen.

Liebe Grüsse

Shalom Helo,

im Moment stellen sich mir so einige zeitraubende Aufgaben auf den Weg. Dennoch habe ich versucht alles von dir zu lesen und ich bemühte mich, so weit wie es mir möglich scheint, in deinen Texten dich zu finden und zu verstehen.

Zitat von Helo: Kleine Zwischenfrage: Weshalb soll man nach der Bundeslade suchen und sie finden?

Kleine Zwischenantwort: Ich habe eigentlich nichts vom Suchen nach der Bundeslade geschrieben, sondern das Fehlen der Selbigen und die davon abhängigen Glaubensaktivitäten, bzw. Passivitäten, als ein Beispiel, für die Verwobenheit zwischen jüdischem Glauben und Juden, also des scheinbar nicht Trennbare, nahe bringen und dies zum Vergleich setzen wollen, gegenüber spirituellem freieren Glauben.

Zitat von Helo: Nun, wie ich gelesen habe, gibt es ja im Judentum sehr verschiede Ebenen der Auslegung. So lässt es ja eine wörtliche wie eine spirituelle Auslegung zu, was wohl zu sehr grossen Unterschieden führt

Ohne dass ich dir und mir selbst, ein trefflicheres Verstehen des jüdischen Glaubens und des jüdischen Seins ausweisen wollte trifft fast dein, über diesen hiesigen Sätzen stehender Satz, fast Etwas was vielleicht für uns Beide noch viele Unschärfen im Verstehen einnimmt.

Du scheinst in wörtlichen und spirituellen jüdischen Glauben, zumindest zum Zweck deiner Erklärung, aufzuteilen.
Ich hingegen frage, in wie weit spirituelles nicht nur nicht vom wörtlichen, sondern vielleicht erst recht nicht vom kulturellem und geschichtlichen Hintergrund abgezweigt, bis abgezwickt werden könnte, ohne dass dabei etwas völlig neues und völlig eigenes entstünde.

Denn meiner Ansicht nach, hat das Christliche, auf Grund seiner israelfremden Kultur, Geschichte, gleichend aufgepfropften Zweigen, sich so weit kulturell und geschichtlich abzweigen lassen müssen, dass diese sich, meiner Einschätzung nach, inzwischen selbst abgezwickt haben. Das freie Recht, zur Selbsterkenntnis, legt mir auf, dass ich Christen zugestehen muss und auch will, dass sie sich teils als fest verwachsene Zweige, bis hin zu den wahren und rechten Erben dessen betrachten, was dem Samen und Sprössling des ganzen Baumes versprochen wurde. Selbst aber interpretiere ich das Christliche als abgezwickt, selbstständig losgelöst und nicht mehr rückführend als aufpfropfbar.

Ebenso schätze ich aber auch einen auf teils jüdischen basierenden, spirituellen Glauben, als losgelöst und sich abzwickend ein.

Diesen zu entwickeln und zu beleben, unter zur Hilfenahme jüdischem Glaubensmaterials, ob dies nun die von vielen Juden und wohl bemerkt nicht allen Juden, heiligen Worte der Tora sind, oder ob das der dazugehörige und nicht trennbare spirituelle jüdische Glauben sei, oder beides zusammen, dies ist selbsterklärend jedem frei zu stellen und klarerweise frei für jeden Mitmenschen aus allen Nationen frei an- und verwendbar.

Aber die Weiterentwicklung dieses freien, zwar teils auf jüdischen Glauben basierenden spirituellen Glauben entscheidet dann, ob dies dann als ein jüdisch naher Glaube eingeschätzt werden könne, oder ob daraus ein neuer abzweigender und am Ende sicher auch abgezwickter Glaube erwächst, welcher zwar jüdische anmutende Elemente hat aber eben nicht jüdisch ist. Um diesen neuen und mit jüdischen Elementen besetzten spirituellen Glauben wiederum als jüdisch nennen zu können, kann es nur den Weg in das Judentum zurück geben, also mit einer Konversation enden.

Warum aber sollte es nicht einen neuen Glauben, neben dem Jüdischem wachsten, leben dürfen und existieren können, welcher eben auf Teile jüdischem Glaubens zurückgreift und diese aber eigenständig interpretiert und auslegt? Dieser wäre dann eben nur nichtjüdisch und eben auch nicht als jüdisch zu benennen. Ein neu abzweigen und abgezwacken, vom jüdischen und christlichen Glauben, Teile aus den Selbigen übernehmend, das entscheidet und bedeutet ja keine nähere oder entferntere Beziehung zum Ewigen Einzigen G“tt.

Meine Frage zielt darauf zu hinterfragen, ob sich abzweigende Glaubensformen um Anerkennung der Äste, des Stammes und der Wurzeln bemühen sollten, wenn ihnen eigentlich klar sein müsste, oder wenigstens werden müsste, dass sie sich einerseits selbst abzwicken, auf Grund ihrer nicht möglichen Integrität, weil sie keine Einheit bilden können und wollen.
Dem neuen Zweig, sei meine Frage erlaubt ob man als abgezwackter Zweig die Äste, den Stamm und die Wurzel wirklich ungefragt belehren sollte, ob ihrer Fehler und verirrten Verwachsungen? Oder ob man sich nicht doch besser auf seine eigenen Blüten und Früchte konzentrieren sollte und unter Umständen, bei Gelegenheit sich vorsichtig austauscht, ohne den selben Fehler zu unterliegen wie es eben die meisten Glaubenden immer schon zu tun pflegen, dass die eigene Erkenntnis, die eigene Überzeugung und der eigene Glaube, dem andersartigen Gegenüber, als rechter und richtiger vorgestellt wird.

Empfiehlt es sich nicht, als neuer Zweig auch zu verstehen lernen, dass wenn die Zweige andere Früchte, als die Äste, der Stamm und die Wurzeln reifen lassen wollen und müssen, dass dann auch die Äste, der Stamm und die Wurzeln die Zweige abknapsen wollen, oder sogar müssen, da diese Äste, der Stamm und die Wurzeln sich selbst treu bleiben wollen oder müssen und das völlig unabhängig ob sie dem Ewigen recht, gut und richtig gewachsen seien oder nicht?
Sollten die neuen Fruchte reif sein, kann doch jeder Ast, der Stamm und die Wurzel selbst entscheiden, ob diese sich die neue Sorte aufpfropfen lassen kann oder mag und dazu gehören dann mindestens zwei Übereinkünfte.

Also liebe Helo, es ist dir und allen Menschen freigestellt und zwar nicht von mir, sondern von uns zusammen und gegenseitig zugestanden, wie, wo hin und mit welchem Material du und alle Mitmenschen sich zuwenden oder abwenden. Aber es gibt keine Fischvögel, sondern nur fliegende Fische und tauchende Vögel. Wer da ein spirituell geistig glaubendes Wesen, einen Fischvogel, beleben möchte, der darf das tun und entfremdet sich aber scheinbar, meiner Einschätzung nach, seinem Selbst und stellt auch die Schöpfung, als Solches, in Frage.

Das Jüdische und der Jude, sind nach meiner Einschätzung, nicht voneinander trennenbar. So groß und menschlich die Amplitude der Juden ist, aber zwischen einem völlig antireligiösen und einen zutiefst religiösen Juden, einem jüdisch fremdgläubigen und einen jüdisch glaubenden Juden, kann Keiner daraus einfach hinaus und einfach so hinein. Als Eine/r, aus dem deutschsprachigen Raum und ein Jude, kann man, zum Beispiel, einem indianischen Glauben nahe kommen und diesen Glauben leben, aber keiner von Beiden wird ein Idian. Als gewordener Christ bleibt die welcher aus dem deutschsprachigen Raum kommen die Selben, genauso wie auch ein Christ gewordener Jude bleibt, was diese zuvor waren. Nur scheint, dass das Christliche nicht ohne das Jüdische existieren und aber das Jüdische ohne das Christliche bestehen könnte. Es scheint so, dass man Schweizer, oder schweizer Jude sein kann und das Beide gleichzeitig Christ sein können. Es scheint aber, dass man nicht Indian oder Schweizer sein kann und zugleich Jude sei. Wenn gleich jeder sich dem Jüdischen nähern kann und dürfen sollte. Und wenn, wer mag, der Einzelne, daraus ein Weg, entweder in’s Jüdische hinein, oder unter Verwendung jüdischen Gutes etwas Neues findet, dann sollte sich nach einer Phase der Orientierung irgendwann eine sich selbst gegenüber und gegenüber anderen, eine erkenntliche Klarheit, so gut diese vom einzelnen zu erlangen sei, ausbilden können.

Ich hoffe dir weniger Verwirrung gebracht zu haben und vielleicht ein wenig Überdenkenswertes bieten konnte. Falls es dir gar nichts bringt, verwirf es einfach. Und wenn du glaubst, dass ich dich noch zu wenig verstehe, dann und aber vorausgesetzt du empfindest es als wehrt, erkläre dich noch ausführlicher.

Gruß Isaak