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Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst,
in den Ölbaum eingepflanzt worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums,
so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen.
Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich. (Römer 11, 17 - 18 )
Wohl die wichtigsten aller Paulusworte, für mich zumindest! Wer das in seiner tiefsten Dimensionen erfasst hat, der hat wahrlich einen Schatz gefunden!
Samu :wink:
Danke lieber Victor!
Für mich auch, lieber Samu - darum habe ich sie eingestellt.
Gott mit Dir.
Dein Victor.
Hi Victor, Hi samu
Auch für mich! Der wilde Oelzweig ernährt sich vom Saft des Oelbaumes. Ich weiss heute, von woher ich meinen Saft bekomme (von samu z.B. :D ) Wer das Einpfropfen nicht existenziell an sich selbst erlebt hat, der hat keine Ahnung, von was Paulus hier schreibt - und von was samu schreibt nicht - und wovon ich schreibe auch nicht.
Shalom vom Shomer
Das von Paulus in Römer 11,17- 24 beschriebene Gleichnis vom Ölbaum widerspricht dem Naturgesetz. Gott nannte sein Volk Israel einen „immergrünen Ölbaum im Schmuck herrlicher Früchte“ (Jeremia 11,16).
Diese Bezeichnung wird von Paulus als Anknüpfungspunkt für seine Metapher in Römer 11,16 übernommen. Paulus spricht hier vom Einpfropfen wilder Ölbaumzweige in einen edlen Ölbaum. Das aber ist biologisch absurd, denn zur Veredelung eines unfruchtbaren Baumes werden nicht wilde Zweige, sondern Zweige von einem fruchtbaren Baum in den unfruchtbaren Baum gepfropft.
Paulus jedoch schreibt das Gegenteil und stellt damit die Natur auf den Kopf. Er will damit Gottes außergewöhnliches bzw. widernatürliches Eingreifen zur Errettung der Nichtjuden darstellen, die im Widerspruch zur exklusiven Erwählung des jüdischen Volkes, dem auserwählten Volk am segula steht.
Entscheidend für die Fruchtbarmachung des unfruchtbaren Ölbaums sind jedoch nicht die Zweige, sondern seine Wurzeln, die durch das Hineinpfropfen fruchtbarer Zweige in den Stamm neu aktiviert und damit fruchtbar gemacht werden. Das bedeutet, dass Israel als Wurzel immer intakt war, auch wenn der Baum zeitweise keine Früchte trug.
Dass Paulus jedoch von aufgepfropften Wildlingen spricht, entspricht nicht den naturgegebenen Gesetzen, sondern damit will Paulus deutlich machen, dass die, die vorher nicht Gottes Volk waren, nun Sein Volk sind, wie Paulus es in Römer 9,25 schreibt: „Ich werde das, was nicht mein Volk war, mein Volk nennen. (...) und wo zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, dort werden sie Söhne des lebendigen Gottes heißen.“ (siehe auch Hosea 2,1)
http://www.israelheute.com
Danke lieber Ingo,
wieder einmal ein schöner, interessanter und kopierter Post aus einer Messianisch Jüdisch freundlichen Internetseite.
Meine Wenigkeit erlaubt darauf einzugehen.
Was soll das?Zitat:
Zitat von Ingo
Die Juden und darunter selbstverständlich nicht alle, sehen sich selbst als vom Ewigen erwähltes Volk an. Ob G“tt tatsächlich so wählte, das kann man zwar in der Tora lesen, aber man kann auch einerseits fragen ob es, weil geschrieben, es tatsächlich so ist und wenn ja, wie man dies verstehen kann. Genau Selbiges dürfen Christen und Mesianische Juden für sich beanspruchen und zwar nachzudenken ob sie nun die Erben dessen sind, was die Juden, als vom Ewigen kommend erachten.
Warum aber sollte und vor allem wer einem Volk, einem Glauben etwas, als ohne Früchte tragendes, abbeurteilt, aberkannt werden? Warum und wer will sich als Ast der Frucht, auf dem fruchtlosen Baum erkennen? Was soll das?
Aber aber, Paulus kann man deuten und verstehen wie man will, fragen kann man ihn nicht mehr.Zitat:
Zitat von Ingo
Paulus kann die Natur auf den Kopf stellen? Wer soll dieser Paulus ein? G“tt etwa?
G“tt greift widernatürlich ein um Nichtjuden zu erretten? Was für eine Verdrehtheit von Gedanken?
Warum sollte G“tt nicht natürlich eingreifen? Verstehen einige Christen und auch Messianische Juden, also nicht alle darunter, dass das jüdische Volk einst mal näher und geliebter bei G“tt gewesen sei soll und nun nicht mehr, sonder sie selbst es sind? Was für ein Schwachsinn, würde ich antworten! Das Gleicht wie Geschwister, die sich streiten, "Nein, ich bin geliebeter von Mutter und Vater und das deshalb ... ." Bitte lasst uns aufhören damit!
Und wenn man es doch nicht anders verstehen will, dann sollte man doch wenigstens nicht den selben Fehler machen und zwar wie einige Juden und zwar zu meinen, dass sie bessere und g“ttgrechtere und g“ttnähere Menschen seien, und G“tt sie besser erkennen ließe als andere Mitmenschen. Wollen diesen Fehler heutige Menschen widerholen und wollen sie irgendwie bessere Juden, egal wie sie sich nennen, Christen oder die Messianischen Juden sein. Was soll das für ein Unfug?
Paulus war ein sehr gelehrter Mann, seiner Zeit entsprechend, aber Landwirtschaftlich kannte er sich sehr wahrscheinlich nicht gut aus. Wiederum seine Kenntnis, bzw. Unkenntnis der Zucht und Veredelung zum Dogma des rechten und wahren Erkennens und Deutens hoch zu stilisieren, das ist noch absurder, als seine mögliche Unkenntnis der pflanzlichen Veredelungspraktik zu beleuchten und darin ein gewolltes widernatürliches eingreifen G“ttes in die Religionen und den Glauben zu erklären.Zitat:
Zitat von Ingo
Wer spielt sich hier als Richter auf? Wer sagt da, Israel trägt zeitweise keine Früchte? Wer soll nun heute der Früchtetragende Zweig sein? Doch nicht etwa die Christen und oder die Messianischen Juden? Und das nur weil wer auch immer Jesus oder Jeshua als Messias erkennt hat und an ihn und dessen was man in den Mund legt zuglaubt. So tragen doch Christen und Messianische Juden nicht mehr gute oder schlechte Früchte, als es alle Menschen von jäh her trugen und dazu gehören auch die Juden.Zitat:
Zitat von Ingo
Wer will hier einen Glauben, eine Nation erhöhen oder erniedrigen? G“tt oder der Mensch?
Hört bitte damit auf. Bitte!
Bitte lasst uns gemeinsam versuchen uns daran zu gewöhnen, dass möglicherweise G“tt kein Volk, keine Religion, keinen Glauben bevorzugt oder verwirft, sondern wir alle zu einer Schöpfung gehören und nicht selbst, also nicht wir Menschen selbst erklären sollten wen, welches Volk, welche Religion und welchen Glauben ER bevorzuge. Wer der Jesus, wer der Jeshaua war, das dürfen wir selbst versuchen herauszubekommen, dürfen wir selbst Erglauben, aber bitte lasst und versuchen nicht g“ttliche Auserwählungen verstehen zu wollen, abzuerkennen und zuzuerkennen. Lassen wir das doch bitte in SEINEN Händen. Und lasst uns gleichwertige, wenn auch nicht Selbiges glaubend werden und sein.Zitat:
Zitat von Ingo
Für mich zählen Christen und Messianische Juden als gleichwertige Mitmenschen, welche eben anders glauben und verstehen, als wir Juden das tun. Aber niemand ist auf uns, angeblich fruchtlosem Volk und Glauben aufgepfropft, sondern stehen gleichwertig nebeneinander und das in der Schöpfung und wenn man so will in G“tt. Mag der Paulus das erklären wie er will, nachdem er aufgehört hat Christen zu verfolgen und zu töten.
Bitte, lasst uns nicht Bibeltexte zitieren und damit wie mit Bomben der Wahrheit verfahren, lasst uns Bibeltexte betrachten und als reife Menschen unserer Zeit damit umgehen. Wir Menschen sind Menschen vieler Völker und vieler Glauben, wir sind untereinander nicht besser und nicht schlechter als alle anderen und sicher auch das nicht vor G"tt. Was hingegen G“tt wählte und wählt, dass versteht ER sicher am besten und wir eher weniger.
Bitte … Shalom
Isaak
@ Isaak
Du hast einen sehr guten Beitrag zu diesem Thema geschrieben.
Aber dennoch möchte ich noch mal anmerken, dass des Paulus Sätze zur Einpropfung in den edlen Ölbaum nicht verdreht sind. Sie sind völlig richtig.
Paulus sagt richtig, dass die wilden Zweige in den edlen, fruchtragenden Ölbaum mit eingeproft werden. Der Ölbaum selbst, der ja schon veredelt ist, durch Gottes Gnade, wird dadurch nicht unfruchtbar und es macht ihm auch nichts aus. Daher ist es mehr als logisch, dass sich die wilden Zweige nicht über die natürlichen Zweige überheben sollten. Das sagt Paulus ganz klar und richtig.
So ist es nach wie vor Gottes Sache allein- wen ER nach Seinem Wohlgefallen erwählt und wen nicht, wer ausgebrochen wird und wer eingepropft wird. Er weiß es am Besten!
Der Einzelne sollte nicht meinen, dass er sich auch nur ein Quäntchen etwas darauf einbilden kann, egal ob natürlicher Ölzweig oder ein Eingepfropfter.
Der Himmel ist niemand was schuldig.
Denn was wir sind, das sind wir aus Gnade!
lg
Hallo User dieLichtsamen,
Nu nu, bin ich froh, dass jeder einzelne Leser jeden Post und somit jede Meinung selbst als gut, weniger gut und völlig daneben bewerten darf und dass dies zum Glück immer sehr unterschiedlich getan wird.
Du schreibst es auch richtig und zwar „Paulus sagt ...“. Denn es ist tatsächlich eine paulanische Metapher, das Einpfropfen, und diese war für ihn die Passende, um mitzuteilen wie er das Neue, das angeblich von Jesus stammende, im Zusammenhang zu uns Juden zu erklären verstand.
Mir ist bewusst, dass für viele Christen und Messianische Juden der Glauben an Paulus wichtig ist. Es ist aber ein Glauben, ihm zu glauben, dem Paulus. G“ttes Wille aber mit Glauben erklären zu wollen, gleicht trockenem Wasser.
Christen, Messianische Juden und auch Paulus erklären uns Juden als alten Ölbaum und sich selbst als wilde frucht bringende Ölzweige und die Frucht si der Messias Jeshua / Jesus. Dem gegenüber steht aber, dass wir Juden das nicht sind. Auch wenn man uns so in Bilder des Verstehens einbaut, ohne uns selbst zu kennen. Nur weil man anders Versteht und Glaubt, sind wir dennoch immer noch da und wir müssen nicht so glauben wie die Christen und Messianischen Juden.
Wenn, wer auch immer, erklären würde, dass die Uhreinwohner von Australien grundsätzlich eine hellhäutige Haut und spitze lange Nasen haben, bedeutet das nicht, dass es zutrifft.
So ist es auch mit der paulanischen Beschreibung der Juden als alten unfruchtbaren, oder edlen Ölbaum. Das sind seine, des Pauluses Vorstellungen, sein und euer Glauben, aber das sind nicht wir, das ist nicht Isreal. Und er, Paulus, beschreibt eine Aufpfropfung auf einer Vorstellung von Etwas was er Israel nennt, was wir Juden aber nicht sind. Israel sind wir und niemand anderes. Mann müsste uns erst Zwangsgehirnwaschen, unser Seelen vergewaltigen, oder ausrotten und dann erst könnte man sonst etwas zu Israel erklären und zwar dann das was man will. Aber solange wir da sind geht das nicht.
Christen sind Christen, Messianische Juden sind Messianische Juden und das ist gut so.
Wenn wir Juden nicht Israel wären, was wären wir dann? Und wen sollte man fragen, ob man auch zu Israel gehören könnte, als uns Juden?
Man kann uns auch glaubenstechnisch und auch nicht theologisch töten, das geht nicht und das sollte man auch nicht versuchen, mit einem, "Wir alle sind Isreal und aber die nicht".
Wir Juden wissen nichts von einer Aufpfropfung ...
... und aber kennen Christen und Messianische Juden, als Selbstständige, so man das so umschreiben will, als eigenständige Ölbäume, welches vieles, was ihnen gut und recht scheint von uns übernimmt und umwandelten.
Das ist gut billig und recht.
Denn es ist wie Du selber schreibst liebe/r User/in dieLichtsamen, es nach wie vor G“ttes Sache allein, wen ER nach Seinem Wohlgefallen erwählt und wen nicht.
Und es bleibt nur eine Metapher, ein Erklärversuch von Paulus, seinen neuen Glauben zu erklären und diesen selbst in G“tt zu legitimieren, in dem er vom Ölbaum und wilden Ölzweig schreibt.
So können wir Menschen aber nicht unseren eigenen Glauben in G“tt, in Israel selbst hineinlegitimieren. Das hätte auch ein Paulus gar nicht erst versuchen sollen. Oder er hätte zuvor uns Juden alle Zwangstaufen oder gar töten müssen und zwar genauso wie er zuvor versuchte alle Christen zu töten.
Wir, also Israel, sind aber da und es gibt uns nicht zwei Mal.
Und wir Juden akzeptieren, dass es viele Religionen gibt, welche genauso nahe und genauso fern wie wir selbst bei G“tt sind. Aber wir kennen keinen neuen fruchtbaren aufgepfropften wilden Ölzweig in uns und sehen uns nicht als fruchtlos, und verstehen selbst was mit Mashiach gemeint ist. Also haben wir unsere eigenen Früchte und teilen diese gerne. Und wir sind verwundert was man uns da zwischen unsere Zweige dichtet.
Lasst uns nebeneinander wachsen und der Ewige wird schon annehmen und ablehnen und zwar das was Er für recht und gut auswählt.
Wer der Nazarener Jeshua (Jesus) war oder ist, das darf jeder Glaubende und jede Religion selbst für sich entscheiden und daran Glauben. Das aber bitte so, dass wir einander, auch im sich widersprechenden Glauben, uns nebeneinander und nicht unter- oder übergepfropft bestehen lassen können.
Ebenso wie es den Christen und den Messianischen Juden nicht passt, dass der Islam aussagt, dass Mohamed der letzte Prophet sei, so darf man diese Unpässlichkeit auch in die andere Richtung anwenden und wenigstens wahrnehmen, dass der christliche Glaube / der Messianische Glaube nicht vereinbar mit dem Jüdischen ist. Und das auch nicht als auf- oder Eingepfropft.
shalom
Isaak
@ Isaak
Danke dafür, dass du noch mal genauer auf den Ölbaum, das Einpfropfen und auf "Israel" eingegangen bist.
Ich verstehe, was du damit sagen möchtest.
Du hast wunderbar deutlich gesagt:
Zitat:
Lasst uns nebeneinander wachsen und der Ewige wird schon annehmen und ablehnen und zwar das was Er für recht und gut auswählt.
Diesem kann ich nur zustimmen.
und weiter oben:
Zitat:
Wir, also Israel, sind aber da und es gibt uns nicht zwei Mal.
Wenn das doch nur die verdrehte Christenheit und die noch mehr verdrehten messianischen Juden erkennen könnten!
Wenn aber d e r kommen wird, welcher in Herrlichkeit kommen wird, auf den alle in Gott Glaubende von Anfang bis jetzt gewartet haben, dann wird niemand mehr auf seine Auswahl trotzen, denn ER wird zu SEINER Auswahl kommen und Klarheit schaffen unter den Völkern.
lg die Lichtsamen